Reinhold Messner im Interview

 In Porträts

«Wir steigen nur kurz aus der Zivilisation aus»

Reinhold Messner im Interview über das Zeitalter des Pistenalpinismus, die Nachteile von Facebook und die Frage, wie viel Spass Bergsteigen eigentlich macht.

Interview: Thomas Ebert
Fotos: Moritz Becher

Herr Messner, zählen Sie eigentlich mit, ob Sie mittlerweile mehr Erstbesteigungen oder mehr Bücher geschaffen haben?
Reinhold Messner: Noch habe ich mehr Erstbegehungen, nicht mehr allzu viele allerdings.

Nach Ihrem Regiedebüt «Still Alive» kommen zu den Büchern jetzt auch noch Bergfilme. Was haben Sie vor?
Reinhold Messner: Ideen habe ich viele – sei es für Bücher, sei es für Filme – weit über mein Leben hinaus. Meine Möglichkeiten sind aber begrenzt. Ich werde ohne jeden Druck weiterhin Geschichten erzählen. Jetzt, da ich gesehen habe, dass dieser erste Film «Still Alive» funktioniert hat, arbeite ich weiter. Er hätte ja auch nicht funktionieren können! Er ist im Grunde absolut Low Budget, mit bescheidensten Mitteln gemacht, nur die Erzählform ist eine ganz eigene.

Nämlich?
Reinhold Messner: Ich nehme nur Tatsachen, Tatsachen sind stärker als unsere Fantasie. Ich muss nur emotional ganz nahe bei den Tatsachen bleiben. Und: In meinen Filmen wird es nie eine moralische Wertung geben, nur: So ist es passiert. Die Zuschauer können sich ihre Gedanken dazu machen. Ich spiele dabei selber keine Rolle. Ich bin nur der Erzähler, wähle Dramaturgie und Erzählstandort.

Die Geschichte des Bergsteigens erzählen Sie gerne mit dem Dreiklang «Eroberungsalpinismus – Schwierigkeitsalpinismus – Verzichtsalpinismus.» Was macht den heutigen Verzichtsalpinismus aus, und wer sind seine Vertreter?
Reinhold Messner: Die Phase des Verzichtsalpinismus war eine kurze, sehr kurze Phase. Natürlich haben einige wenige des traditionellen Bergsteigens die Werte des Verzichtsalpinismus mitgenommen, und leben sie gekonnt aus. Aber es werden immer weniger. Wir leben im Zeitalter des Pistenalpinismus.

Aber auch heute gibt es doch Alpinisten, die die Grenze zwischen möglich und unmöglich verschieben. Ein Hansjörg Auer, ein Marko Prezelj, ein Steve House – werden das wirklich weniger?
Reinhold Messner: Weniger im Verhältnis zu der Legion von Leuten auf den Pisten, bis zur Spitze des Mount Everest.

Woran machen Sie das fest?
Reinhold Messner: An der Zahl. Ganz einfach. Es gehen heute mehr Leute auf den Berg als früher. 90 Prozent der Kletterer gehen nur in die Kletterhalle. Das sind Pisten. Auch wenn ich im 11. oder 12. Grad klettere, folge ich sichtbaren Griffen, ich muss sie nicht suchen. Das Unbekannte, das Geheimnisvolle, ist weg. Hallenklettern ist ein grossartiger Sport, hat aber mit traditionellem Bergsteigen nichts zu tun. Und die meisten Leute, die heute auf Berge steigen, steigen auf den Everest, Mont Blanc, Aconcagua, Kilimandscharo. Und zwar nicht nur wegen der «Seven Summits», sondern weil Pisten dort sind. Ohne Pisten würden die meisten die Gipfel gar nicht finden. Wenn der höchste Berg der Welt über die Nord- und Südseite mit einer Piste versehen wird, frage ich: Wo findet traditioneller Alpinismus noch statt?

Derzeit etwa im indischen Himalaya, wo unbekannte, schwierige Fünf- und Sechstausender erstbestiegen werden …
Reinhold Messner: Ja, aber warum geht denn niemand dorthin, oder an die Ostseite des Mount Everest?

«Ohne Pisten würden die meisten Bergsteiger die Gipfel gar nicht finden.»

Wo ordnen Sie einen Kilian Jornet ein, der den Everest mit einem Mini-Team ausserhalb der Saison in Rekordzeit versucht?
Reinhold Messner: Nach Versuchen wird er es früher oder später auf der Piste machen. Ich ordne es unter Zahlenalpinismus ein. Darunter fallen auch die 14 Achttausender. Alle Siebentausender zu besteigen, wäre um ein Vielfaches schwieriger. Es hat noch nie jemand angefangen, dabei wäre es theoretisch durchaus möglich, sie alle innert eines Lebens zu schaffen.

In ihrem Buch «Überleben» haben sie eingestanden, dass sie es nicht für möglich gehalten hätten, dass der Tourismus samt künstlichem Sauerstoff und Bohrhaken den Alpinismus einmal verdrängt. Haben Sie wirklich erwartet, dass nach ihrer Everest-Besteigung ohne Atemmaske die Menschen nur noch in diesem Stil unterwegs sein würden?
Reinhold Messner: Nein, das habe ich nicht erwartet. Und ich sage nicht, wie andere, dass künstlicher Sauerstoff Doping ist. Der Sauerstoffverzicht kommt bei mir aus einer ganz anderen Ecke: Nach drei Achttausendern hatte ich grosse Lust, mich von den Expeditionsleitern unabhängig zu machen. Zu zweit oder allein geht der Everest nur, wenn ich auf die Sauerstoffflaschen verzichten kann. Sonst muss ich Helfer haben, die mir den Sauerstoff nachtragen bis auf 8500 Meter. Ich brauche sonst einen Haufen Leute und einen Haufen Geld, das hätte ich gar nicht aufbringen können in meiner wirtschaftlichen Position. Südtirol ist viel zu klein, um aus der Industrie das Geld dafür zu bekommen. So – ohne grossen Apparat jeweils – habe ich auch gelernt, völlig andere Sachen zu finanzieren. Etwa mein Museum, was ja eine ganz andere Dimension ist, verglichen mit meinen Expeditionen.

Stichwort Finanzierung: Sie meiden ja bekanntlich das Internet, haben aber sicher Einblick bekommen, wie sich Profibergsteiger heute vermarkten. Auf Facebook muss die Follower-Zahl stimmen …
Reinhold Messner: Interessant, wieder Zahlenalpinismus. Oder etwa nicht? Heute wird nicht die Qualität gezählt, sondern die Zahl der Follower.

Aber es ist das gleiche Spiel, das es früher mit Auflagen von Büchern gab: Es geht um Reichweite. Wie wären Sie mit Facebook umgegangen?
Reinhold Messner: Ich kann es nicht sagen, weil es das zu meiner Zeit nicht gegeben hat. Ich will dazu nichts sagen, nicht schön malen. Aber ich tue es ja mit Absicht nicht, und werde es weiterhin nicht nutzen. Ich glaube, dass es wirtschaftlich unklug ist, weil nicht nachhaltig. Warum? Wer ist denn der zur Zeit erfolgreichste Buchautor in Sachen Berg? Nicht diejenigen, die eine Million Follower haben, sondern – tut mir leid – ich. Ich habe null Follower. Es ist besser, wenn ich meine Sachen nicht kinkerlitzchenweise aus dem Basislager in die Welt rausposaune. Sonst ist die Exposition weg. Und die Exposition ist das wichtigste Merkmal für traditionellen Alpinismus. Es braucht nicht nur Schwierigkeiten und Gefahr, sondern es braucht das Flair vom «Ende der Welt».

Das heisst, während einer Expedition sollte nichts nach aussen dringen.
Reinhold Messner: Die erfolgreichste Abenteuergeschichte aller Zeiten ist die von Scott. Scott ist 1910 in die Antarktis gefahren, und 1913, im Herbst, hat die Witwe die Nachricht gekriegt, dass der tote Mann gefunden worden ist. Aus seinen Tagebüchern wurde ein Buch gemacht und bei allen Lesern, auch Nicht-Lesern, ist das Gefühl entstanden: Die Tragödie ist am äussersten Rand der Erde passiert. Es ist ganz gut, dass ich mein Abenteuer sitzen habe lassen. Oder: Wenn ich abends auf einer Bühne vor dem Publikum stehe, hätten die genauso gut zum Abendessen, ins Kino, ins Theater oder zum Shoppen gehen können. Nur wenn ich gegen all diese anderen Möglichkeiten bestehe, bin ich als Erzähler erfolgreich. Die Kunst des Storytellings, nicht die Kunst des Bergsteigens, zählt bei der Auswertung. Auf der Bühne führe ich ja nicht vor, wie ich klettere. Es gibt viele Leute die meinen, es reicht, eine Profikarriere zu machen, mit einem Finger Klimmzüge zu machen. Es reicht eben nicht.

Weil sie nicht erzählen können?
Reinhold Messner: Das Bergsteigen ist nach wie vor kein Profisport. Fussballer bekommen Millionen von Euro, weil sie gut Fussball spielen. Die bekommen ein Gehalt. Kein Bergsteiger bekommt das, nach wie vor, und ich finde das gut. Bergsteigen ist nicht geeignet als vorgeführte Aktivität. Weil es dort stattfindet, wo Nachrichten nicht zeitgleich überbringbar sind. Und deswegen bin ich der Meinung, es ist schlauer – rein wirtschaftlich – Infos nicht auf Facebook zu verkleckern. Sondern: zurückhalten, in Ruhe ein Buch schreiben und verkaufen.

«Die Exposition ist das wichtigste Merkmal für traditionellen Alpinismus.»

In Ihren Büchern stösst man naturgemäss sehr häufig auf die Begriffe Gefahr und Risiko. Was man dagegen fast gar nicht findet, ist das Wort «Spass».
Reinhold Messner: Grosses Bergsteigen ist kein Spass. Es ist Lug und Trug, dass das Spass sei. Auch das extreme Klettern ist kein Spass. Ich habe die beiden Amerikaner getroffen, die als Erste die Dawn Wall geklettert sind. Ihre Finger waren nur noch Matsche. Grossartig, aber sie konnten nicht sagen, dass es Spass war. Das extreme Höhenbergsteigen, hat Dr. Oelz, ein Freund von mir, als «das Spiel der Leiden» bezeichnet. Das ist der richtige Ausdruck. Es hat eine spielerische Dimension, in erster Linie hat es mit Leiden zu tun. Es ist saukalt da oben, die kalte Luft fährt in die Lunge, meistens hat man noch dazu Kopfweh – nicht fest, oder man ist höhenkrank – und alles geht unendlich langsam. Natürlich sind auch Ängste und Zweifel dabei.

Das leuchtet ein. Aber sind Sie nie in Ihrem Leben zum Spass auf den Berg gegangen?
Reinhold Messner: Ich gehe jetzt genauso auf den Berg wie früher, nur nicht mehr so schwierig, so steil und so hoch wie früher. Ich tue es, weil ich einfach gern gehe, so macht es Freude. Aber ich muss mich überwinden, aus dem Haus zu gehen, weil ich viele andere Interessen habe, die mir ebenso wichtig sind. Es ist auch kein Spass, ein Buch zu schreiben, aber es ist für mich eine Notwendigkeit. Weil ich mich damit, wie mit dem Bergsteigen, ausdrücke. Wir Menschen haben den grossen Wunsch, uns auszudrücken. Das treibt mich mehr an als der reine Spass. Spass ist ein Ausdruck, der mir in der traditionellen Bergsteigerei inzwischen auf die Nerven geht. Heute muss alles Spass machen, ein Unding unserer Zeit.

«Heute muss alles Spass machen, ein Unding unserer Zeit.»

Sie wollten stets herausfinden, wie der Mensch in archaischen Umgebungen tickt. Nun streben Menschen ja nicht nur nach Höherem, sondern gehen auch ganz gerne auf Nummer sicher. Wenn ein Mensch sonntags einen Kaffee trinkt oder in der Halle klettert, anstatt sich freiwillig in Todesgefahr zu begeben, ist er dann nicht sogar «archaischer»?
Reinhold Messner: Der Mensch, der in der urbanen Welt lebt, muss – notgedrungen – alle Regeln akzeptieren, die er aufgestellt hat, um in grossen Gruppen zusammenleben zu können. Der Städter darf nicht nach anarchischen Mustern leben. Ich hier auch nicht. In Europa fahre ich auf der rechten Strassenseite. Wenn ich aus dieser urbanen Welt aber aussteige, dann fahre ich wie und wo ich will. Dann bin ich wie ein Mensch vor 50’000 Jahren. Und das Bergsteigen, Sie haben recht, ist eine Dekadenzerscheinung. Solange wir kein Dach über dem Kopf hatten, solange wir gehungert haben, solange wir Menschen uns gegenseitig ständig die Köpfe eingeschlagen haben, hatten wir keine Lust, auf Berge zu steigen. Ein Selbstversorgerbauer, der unter den Dolomiten lebt …

… der geht heute noch nicht in die Berge.
Reinhold Messner: Nein, der tut’s heute noch nicht. Erst seit wir es uns leisten können, seit der Aufklärung, tun wir es. Warum sind Engländer die ersten Bergsteiger? Weil sie die erste Industrialisierung hatten. Sie kommen aus Manchester, ist alles logisch. Als traditioneller Alpinist katapultiere ich mich in eine Welt vor der urbanen Zeit, und schaue wie ich dabei ticke. Und komme drauf, dass es alles andere als Spass macht.

Viele kennen die Geschichten Ihrer extremen Touren an Achttausendern, Polregionen und Wüsten. Dass Sie auch Porsche gefahren sind, im «Playboy» waren und Ihren eigenen Duft haben, eher weniger. Ist Ihr Leben das eines Mönches, oder doch eher das eines Rockstars?
Reinhold Messner: Ich habe nie das Leben eines Rockstars geführt. Ich habe viele Vorträge gehalten, in Mailand einmal vor 15’000 Leuten, in der Arena von Verona. Organisatoren haben das mit Sponsoren hingekriegt. Die Leute haben keinen Eintritt bezahlt, also kamen viele. Natürlich habe ich mit meinen Vorträgen Geld verdient. Aber ich bin immer ohne Apparat auf die Bühne gegangen – mit einem Mikrofon, ein paar Bildern und Filmchen auf der Leinwand. Das ist alles, was ich habe. Ich bin kein dreiköpfiges Kalb, nur Erzähler.

Sie haben oft eine klare, oft auch unbequeme Meinung vertreten. Wie geht man mit den Reaktionen darauf um?
Reinhold Messner: Jeder hat das Recht, mich zu kritisieren. Ich glaube, ich bin der meistkritisierte Bergsteiger, mindestens im deutschen Sprachraum, und stolz darauf. Damit habe ich kein Problem. Ich sage nach wie vor sehr deutlich, was ich denke. Und wer meine anarchischen Züge nicht ausstehen kann, möge nicht mit der Moral kommen. Ich habe keine Hemmungen, meine Erfahrungen hinzulegen und zu sagen: Der Mensch wäre als Gattung nicht am Leben geblieben, wenn er nicht Egoist wäre. Für Egoismus braucht es aber auch Freiraum.

Von Ihnen stammt das Zitat: «Wenn sich alle Sorgen machen, dann reisst man keine Grenzen ein.» Wie schafft man es, sich als Bergsteiger zu Hause Freiraum zu schaffen?
Reinhold Messner: Da muss man Glück haben. Meine Mutter hat uns nie zurückgehalten. Wir sind ja mit 12, 13 Jahren mit Seil und Haken zum Klettern gegangen – Kleine Fermeda Nordwand, fünfhundert Meter hoch und gar nicht so wenig Steinschlag. Ich würde das meine 14-Jährige nicht machen lassen. Die Mutter hat uns noch Frühstück gemacht und wir sind losgezogen, sie hat nie Nein gesagt. Sicher hatte sie auch Sorgen und Ängste, hat diese aber zurückgehalten. Weil sie wahrscheinlich gemerkt hat, dass sich die Kinder sonst nicht entfalten, entwickeln können. Auch meine Frauen haben mich nie aufgehalten.

«Ich würde das meine 14-Jährige nicht machen lassen.»

Gab es Versuche?
Reinhold Messner: Nein. Ich habe natürlich für die Kinder, als sie da waren, Versicherungen abgeschlossen. Ich wäre ja irre, wenn ich allein zum Nanga Parbat ging und sagte: «Ich komme nicht um.» Ich bin nichts Besonderes. Ich kann umkommen wie jeder andere auch. Daher die Versicherungen. Aber von meiner Frau habe ich sozusagen ein «Placet» gehabt, und die Kinder haben sowieso keine Angst. Die sagen: «Mein Papa kann alles.» Das meinen sie nicht überheblich. Eher in dem Sinne: «Der kommt immer wieder». So wie ein Lehrer in die Schule geht oder ein Taxifahrer ins Auto steigt. Ich war monatelang nicht da, dann war ich monatelang daheim und habe ein Buch geschrieben.

Haben Sie den Eindruck, dass Bergsteigen, so wie Sie es in den Büchern beschreiben, für die meisten Menschen überhöht ist? Dass Sie von transzendentalen Erlebnissen sprechen, wo andere eigentlich nur Ablenkung und Entspannung in den Bergen suchen?
Reinhold Messner: Das kann ich nicht sagen. Ich glaube, dass das traditionelle Bergsteigen in uns Menschen mehr oder weniger dieselben Emotionen auslöst. Wenn ich weit weg bin, dann merke ich plötzlich, wie unsicher und ängstlich ich werde. Es hat mit Todesgefahr zu tun. In der Kletterhalle ins Seil zu fallen, ist etwas anderes. Aber ich bestreite nicht, dass wir in die Zivilisation gehören. Wir brauchen sie. Ich gehe nur kurz aus der Zivilisation weg, möglichst weit, und komme zurück. Und dieses Zurückkommen ist mehr als Freude, es ist ein Gefühl von Wiedergeborensein. Die Geburt haben wir alle nicht bewusst erlebt, aber es ist wirklich so, dass mit dem Grenzgang das Gefühl entsteht – mehr über den ganzen Körper, als nur im Kopf –, dass wir eine neue Chance haben, alle unsere Gaben, unsere Fähigkeiten auszuleben. Zu spielen. Zuletzt beginnt dann wieder das «Spiel der Leiden». Ein paar Mal schon habe ich gesagt «Das mache ich nie mehr wieder », und es später vergessen. Weil das Gefühl des Wiedergeborenseins wiedergehabt werden will. Es ist nicht der Kick – beim Fliegen, beim Springen ist es ein Kick –, das hat aber mit dem, was wir tun, nichts gemeinsam. Das kann mit nichts verglichen werden.

Also eher Flow als Kick?
Reinhold Messner: Flow ist es in der Tat auch. Weniger beim Höhenbergsteigen. Aber wenn jemand wirklich gut klettert, dann ist das beim Zuschauen schöner als Tanzen. Da ist schon Flow dabei.

Das neue Buch Ihres Lieblingsautors Christoph Ransmayr handelt von einem Uhrmacher, der dem Kaiser von China eine Uhr anfertigen soll, die niemals aufgezogen werden soll. Ein Sinnbild für ewiges, müheloses Leben – wäre das etwas für Sie?
Reinhold Messner: Die Uhr, nein! Aber die Idee, zu betrachten, wie verschieden die Zeit vergeht, ist spannend. Bei einer wirklich guten, grossen Kletterei, in Seilschaft oder allein, kann ich nachher nicht sagen, war ich eine Woche unterwegs oder nur 10 Minuten. Die gemessene Zeit ist nur eine menschliche Erfindung. Wie wir die Zeit empfinden, ist eine ganz andere Geschichte. Gerade im Flow-Zustand, bei absoluter Konzentration, wenn überhaupt keine anderen Gedanken mehr aufkommen: Da löst sich die Zeit im Raum auf.

 Das Interview erschien zuerst in INSPIRATION 01/2017.

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